Пятый день бывший президент Грузии Михаил Саакашвили находится в тюрьме в Тбилиси и голодает в знак протеста. А его украинская возлюбленная, нардеп от "Слуги народа" Лиза Ясько, приехала к нему и призывает грузин выходить на протесты, чтобы его освободить.
Еще неделю назад подобное трудно было представить. Но накануне местных выборов в Грузии Михаил Саакашвили, который последние годы жил и работал в Украине, вернулся на родину.
Этот шаг стал неожиданностью как для украинских, так и для грузинских властей: в Грузии Саакашвили заочно осудили по двум уголовным делам. И все же, экс-президент Грузии вернулся, чтобы поддержать на выборах свою партию "Движение новых сил". Но по приезду его задержали. А его партия проиграла правящей силе - "Грузинской мечте".
"Страна" поговорила с давним соратником Саакашвили, Давидом Сакварелидзе, о том, зачем Михо уехал из Украины в грузинскую тюрьму, какой у него был замысел и чего от него ждать дальше.
— На что рассчитывал Саакашвили, когда ехал в Грузию? Понимал ли, что его посадят?
— Да. Не вернуться он уже просто не мог.
— В каком смысле?
— Было несколько выборов в Грузии, когда он обещал, что вернется, и не возвращался. Обстоятельства складывались так. Михаил — это снаряд, он должен выстрелить в нужный момент и попасть в правильную точку. Те оппозиционные силы, которые думали, что могут справиться без Михаила, на протяжении девяти лет не могли сдвинуться с места. Все они пришли к решению, что Михаил — это фактор, который может переломить ситуацию.
Михаил был готов попасть в тюрьму. Тюрьма — один из важных и почти неизбежных этапов становления любого крупнокалиберного политика в любой постсоветской стране. К этому надо относится как к части деятельности.
— Чего Саакашвили добился этим шагом?
— Михаил дал толчок своим сторонникам и сам получил бонус: даже его ярые оппоненты оценили этот смелый шаг. Не побоялся — вернулся в страну, где против него заведены уголовные дела. Он просто "опустил" "Грузинскую мечту": все как один утверждали, что Саакашвили в Грузии на самом деле нет, он в Трускавце, а все остальное — монтаж. Каждый день они это повторяли. Он разбил сразу два мифа о себе: первый, что он трус и не вернётся, а второй — что если он вернется, будет беспорядок, напряг и нестабильность. А Грузия очень осторожно воспринимает радикальные движения, потому что были гражданские противостояния. Один раз в центре Тбилиси стояли танки и стреляли в дом правительства, когда свергали президента. Тогда страна потеряла 87% ВВП и будущее потеряла. Мы еле-еле очухались. Но Михаил заехал без всякого кипиша, очень спокойно.
— Наши источники сообщили, что Саакашвили в контейнере с петрушкой спрятался, чтобы пересечь границу?
— Вероятнее всего, так и было. На самолете он бы не полетел — мы обсуждали, что это глупо, так как самолет не то, что не посадят, а вообще развернут. Или посадят на военный аэродром и схватят его сразу так, что даже сторонники к нему не подойдут. Поэтому Михаил провернул такой манёвр.
— Правда, что он четыре дня гулял по Грузии до того, как его задержали?
— Да, гулял. Считаю, это была ошибка. Нужно было один день продержаться и появиться в день выборов. Тогда и настрой у людей был бы абсолютно другой.
— А почему он не сделал так?
— Наверное, потому что он стихийный человек, и эта стихия прорывает его. Он не сдержался.
— Возвращение Саакашвили должно было помочь оппозиции набрать больше голосов, что стало бы причиной для объявления внеочередных выборов в парламент. Но план не удался: победила правящая партия "Грузинская мечта", а партия Саакашвили проиграла. Может, не стоило возвращаться?
— Стоило. Он обелился. Вся пропаганда "слилась". А приезд Саакашвили изменил ход выборов.
— Но его партия проиграла.
— Она набрала намного больше голосов, чем кто-либо ожидал. В каждом большом городе лидирует оппозиционный кандидат. В каждом большом городе будет второй тур. В Тбилиси наш кандидат набрал 40,8%, а действующий мэр Каха Каладзе — 40,3% (на самом деле это не так: Каладзе набрал 45%, а кандидат от Саакашвили 34% - Ред.). Хотя все ожидали, что провластный кандидат "разорвет" нашего и победит в первом туре. Так что ситуация неоднозначная. Кстати, Каладзе — самый популярный политик "Грузинской мечты", с самым высоким рейтингом.
Причем для оппозиции это были самые безденежные выборы в Грузии. Денег вообще не было, чисто на энтузиазме, на драйве. Люди девять лет были в полной фрустрации, не видели перспектив. В этой ситуации переломным моментом стало возвращение Михаила.
— А лично для Саакашвили можно ли его грузинский реванш называть победой?
— Это неполная победа. Но если бы он не приехал в Грузию, расклад был бы 25% на 70% в пользу "Грузинской мечты" — а сейчас 30% на 46%. А лично для Михаила, если бы он не приехал, надо было бы заканчивать свою политическую карьеру в Грузии. Так как там слово ценится.
— Он рискнул свободой ради того, чтобы сдержать свое слово?
— Да.
— Насколько вероятно, что Саакашвили могут надолго посадить?
— Им это не надо.
— Почему?
— Он участвует в политике, даже находясь в тюрьме. Он на поле.
— Каким образом?
— Все сторонники понимают, что если любой ценой его оттуда не вытащить, то все закончится плохо.
— А как Саакашвили выходит на связь со своими сторонниками?
— К нему заходят народные депутаты. Есть оппозиционные журналисты, бывшие сотрудники канала "Рустави 2" — его закрыли, и ребята сделали новый оппозиционный канал без денег, который опять возглавил рейтинг.
— А их лицензии не лишают и санкции не вводят, как у нас?
— Пытаются. Сейчас хотят арестовать счета самого мелкого оппозиционного канала. Но Иванишвили боится, что попадёт под санкции Запада — он же бизнесмен, поэтому наглухо не может все закрыть. Он сумасшедший, но не дурак: свои активы хранит на Западе.
— И все же, Саакашвили на свободе гораздо опаснее для Иванишвили, чем в тюрьме, разве нет?
— Западные политики уже делают заявления в поддержку Саакашвили. Будут заявления и Европарламента. Для Иванишвили это будет такой мучительный геморрой, что ему легче депортировать Саакашвили в Украину.
— Верите, что Зеленский будет бороться за возвращение Саакашвили?
— Это Зеленскому было бы выгодно. Так же, как было бы выгодно возвращение в Украину Саакашвили для Иванишвили. Но он не будет, конечно, в открытую говорить Украине: "Хотите? Забирайте. Не вопрос".
— Михаил же может отказаться он депортации, сдав паспорт гражданина Украины.
— Да, и может потребовать вернуть грузинское гражданство.
— Параллельно с отказом?
— Я бы потребовал в начале грузинское гражданство, чтобы он не оказался вообще лицом без гражданства. Они, конечно, не дадут, но это тоже будет показательно.
— Сам Михаил согласится на депортацию в Украину?
— А кто его будет спрашивать? Депортация — это депортация.
— Возвращение в Украину после такого яркого демарша для Михаила будет проигрышем?
— Это будет недобровольный шаг.
— А где сейчас команда Саакашвили?
— Кто-то остался, кто-то разошёлся по разным политическим силам, но все они в оппозиции, большая часть. Часть министров из команды Михаила, которая эмигрировала раньше, вернулась в Грузию, один сидит в тюрьме.
— Каким образом вы и соратники Саакашвили намерены бороться за смену власти в Грузии, если, как вы сами отметили, грузины вряд ли выйдут на революцию?
— У нас большой опыт мирного протеста. Думаю, это уже не сойдет с рук Иванишвили — настроения поменялись. Дело не в любви к Саакашвили — страна обнищала. Средний класс, который формировался при Саакашвили, когда экономика выросла в 3,5 раза — обнищал. 20% населения уехало на заработки за границу. Вообще нет надежды, перспективы. А тут сидит феодал буквально на горе в Тбилиси, построил себе стеклянный дворец, и оттуда нагло управляет страной. Абсолютная монополия власти. Люди нищие, а ими управляет миллиардер, которому просто наплевать. Знаю такие истории, которые только в Мексике могли бы быть — а они происходят в Грузии. Только наркобароны и картели могут так поступить.
— Какие истории?
— В городе Гори построили огромное предприятие по майнингу биткоинов, которое принадлежит понятно кому — Иванишвили. Аналог украинской Нацкомиссии по регулированию электроэнергетики в Грузии ввела специальный льготный тариф для этого предприятия. То есть, налогоплательщики платят за субсидирование денежной фермы Иванишвили, где он намайнивает тысячи биткоинов. Он часть продал, потому что он получался самым богатым человеком мира — настолько он был богат, что аж неудобно было. По факту страна принадлежит одному человеку — Иванишвили.
— Тем не менее, перевыборы или пересчет голосов объявлять не будут. Что вы будете делать?
— Я лично не знаю, что я буду делать отсюда. Нужно подождать, как закончится второй тур. Грузия — южная, эмоциональная страна. Как и Украина.
— А кто более эмоционален в электоральном плане — Грузия или Украина?
— Посмотрите на последнюю конструкцию президентских выборов в Украине, где победил Зеленский. Это же чисто эмоциональный выбор. Люди наплевали на всю старую элиту и выбрали актера. Это же не было глубоко продуманное решение. Украинцы просто не проявляют свои чувства так открыто как грузины. Они держат эмоции в себе, а потом это прорывается на выборах. Грузины растрачивают эту свою энергию, недовольство в повседневной жизни. Посмотрите на количество уличных протестов в Украине и Грузии, и остальных Кавказских странах за последние годы — Украина лидирует. В Армении и Грузии, в основном, это мирные акции, без перестрелок и драк. В Украине часто протестующие дерутся с полицией.
Давид Сакварелидзе. Фото: Страна
— Все-таки, чем руководствовался Саакашвили, когда решил вернуться в Грузию? Не было гарантий, что это поможет его партии набрать больше голосов. К тому же, он понимал, что его там посадят, возможно, надолго, и своей политсилой он все равно не сможет управлять.
— Саакашвили — крупный игрок. Он всегда играл по-крупному. Где-то проигрывал, где-то выигрывал, но всегда ставил все на "зеро". Даже когда это было опасно для жизни.
— Например?
— Революция роз — это ставка на "зеро". В Украине — вы сами все видели. В отличие от украинских политиков, Саакашвили поставил на "зеро" весь свой рейтинг и доверие. И все это "сожглось" за полтора-два года его работы. Другой на его месте бы отсиделся где-нибудь, появлялся бы на шоу у Савика Шустера раз в полгода как бывший президент, оставался бы авторитетным ЛОМом (лидером мнений — Ред.).
— Саакашвили это и делал в Украине долгое время.
— Недолгое. Потом ввязался в драку с Петром Порошенко — и тут пострадал. Попал в украинское СИЗО, его тягали по судам, выдворяли из страны… Это игра по-крупному, риски по-крупному. И сейчас — тоже. Грузия — это его финальный Аустерлиц (битва под Аустерлицем — одно из решающий сражений наполеоновской армии — Ред.).
— Почему Аустерлиц?
— Это главное сражение Саакашвили. Если он проиграет "грузинский Аустерлиц", то проиграет все. Грузия дала ему все, что у него есть. Грузия "сделала" Саакашвили, а Саакашвили сделал Грузию той, какой она является сегодня. Они взаимосвязаны. Это как отрубить дереву корни. Поэтому у него нет права на ошибку. И поэтому он снова поставил все на "зеро".
— А как грузинские фанаты воспринимают тот факт, что Саакашвили отказался от гражданства Грузии и работал на чужое государство?
— Нормально, потому что это никак не влияет на отношения Саакашвили и Грузии. Украинская политика и его участие в ней все это время подпитывало грузинскую политику. И это не значит, что Саакашвили в грузинской политике не участвовал.
— У вас не сложилось впечатление, что Саакашвили в последнее время откровенно скучал в Украине и чувствовал себя невостребованным, несмотря на должность в Нацсовете реформ?
— Ну, что такое должность в Нацсовете реформ? Это же по факту неправительственный мозговой танк, который генерирует какие-то идеи и проталкивает их. Только благодаря ровным отношениям с Офисом президента — не слишком близким и не слишком плохим, где-то посередине. Интерес-группы были вынуждены уступать Саакашвили в маленьких или средних законопроектах, потому что не хотели с ним ссориться. Из ветки каждый день делают флейту — из ничего фактически.
— Саакашвили назначили на эту протокольную должность в тот момент, когда появился риск, что он уйдет в резкую оппозицию к Зеленскому. Не кажется ли вам, что таким образом его "погасили"?
— Саакашвили не является и никогда не являлся альтернативой украинской власти. Кроме одного момента, когда его позиционировали как кандидата в премьеры при Порошенко. А в Грузии он - альтернатива. Кем бы Саакашвили не становился в Украине, пусть даже первым лицом, если он не восстановит свои права и достоинство в Грузии, это все равно будет для него жизненным проигрышем.
— Стало ли главным мотивом для возвращения Саакашвили в Грузию то, что в украинской политике он себя так и не нашел?
— Возможно, да. Украина не заняла и 80% процентов его ресурсов и времени, хотя могла бы это использовать. Но украинские политические и финансовые элиты диаметрально отличаются своей поведенческой моделью и психологией от Саакашвили — это несопоставимые вещи. Тут надо либо как Зеленский — заводить в парламент 250 своих депутатов и взять полноту власти в свои руки. Либо ты постоянно между компромиссами, в которых Михаил не силен. Он всегда идет напролом. В Украине это не всегда получается. С другой стороны, Украина — страна, которая растет на компромиссах. А на компромиссах невозможно сделать быстрый прорыв.
— Не кажется ли вам, что Саакашвили, подписываясь на работу в Нацсовете реформ и выступая вип-ЛОМом на эфирах, был этакой "реформаторской" ширмой для коррупции Зеленского?
— Не кажется. Саакашвили никогда не покрывал коррупцию. Он сам говорил, что ежегодно 37 млрд воруется чиновниками, с которыми Зеленский так и не справился.
— Вам ли не знать, что Саакашвили не так мягко выражается, когда он действительно хочет с кем-то или чем-то бороться.
— Понятно, что Михаил последние годы был не в такой активной фазе борьбы, как был раньше. Наверное, он устал — его можно понять. Он несколько раз пытался, но "ломал себе голову". А потом оказывался крайним: те люди, которые с ним были изначально, поняли, что это настоящая война и отходили в сторону.
— Вы про период, когда Саакашвили возглавлял Одесскую таможню или про МихоМайдан?
— Это было и в Одессе, и во время протестов. Что такое по-настоящему жесткая оппозиция? У тебя все меньше ресурсов и союзников — в основном все пытаются договориться с властью или переждать. Зато есть уголовные дела, тебя засовывают в тюрьму, обливают говном — что в принципе и произошло. Мы даже проводили анализ: при Порошенко ежедневно от 800 тысяч до 1,2 млн контактов получали про Михаила и его команду негативные сообщения: сумасшедший, гастролер, кокаинщик, рука Кремля... Такая мощная была против нас информкампания. Поэтому я могу его понять. Хорошо, вот будет он сегодня критиковать Зеленского, свергнет его, допустим. А потом к нему придут и скажут, что он слишком радикальный и "надо подождать".
— Тем не менее, Порошенко он барыгой называть не стеснялся.
— Они оба — и Порошенко, и Саакашвили, — тогда слишком далеко зашли. С обеих сторон были перегибы. Но если учесть, как с ним Порошенко обошелся, называть его барыгой — это еще мягко.
— Успешный политик может быть скандальным, но не может быть смешным. Зачем Саакашвили записал то видео с Лизой Ясько, где они объявили, что любят друг друга, и выложили его в момент, когда он вернулся в Грузию?
— Не знаю. Для меня это тоже было неожиданностью. Я лучше не буду это комментировать. Это его личная жизнь.
— Но ведь он сам использовал свою личную жизнь в политических целях?
— Возможно, это было совсем не вовремя. Одно наложилось на другое, и люди не поняли, причем здесь это… Но — это его выбор.
— Насколько оправданы слухи, что Ясько вынудила Саакашвили записать это видео, так как ждет от него ребенка?
— Честно — вообще не в курсе. Не хочу это обсуждать.
— Почему вы сами не в Грузии?
— Потому что это было личное решение Михаила, он долго его принимал.
— Решение оставить вас в Украине?
— Когда я переезжал в Украину, я несколько раз повторял, что не собираюсь возвращаться в Грузию. Мы же правда не гастролеры.
— Вы въездной в Грузию?
— Да. Против меня нет никаких уголовных дел. Естественно, они были. Когда я был депутатом, меня, оппозиционного политика, пытались "поломать". Но формальной причины задерживать меня в Грузии нет.
— Ваш прогноз: чем все завершится?
— Не знаю. Надеюсь, хорошо. Сложно судить, потому что меня нет в Грузии сейчас, я давно ушел из грузинской политики. Естественно, я буду ездить в Грузию, но в политику или на госслужбу я туда не вернусь. За последний год на фоне серьезных проблем со здоровьем — онкологии, — я многое переоценил.
— Что, например?
— Меня сейчас раздражают любые проявления чиновничества: кабинет, секретарша, водитель. Это для меня просто смешно, я на это насмотрелся уже. Это все понты и комплекс несостоявшегося человека: чтобы его уважали, звонили, дарили подарки… Культ чиновника. Слава богу, я от этого ушел. Почему я в политике? Это образ жизни. Социальный клуб. Если ты в политике разбираешься, ты от нее не уйдешь. Но в госслужбу ввязываться не хочу. Я интересуюсь, иногда обсуждаю, анализирую события. Пока я просто получаю удовольствие от жизни — я в нее только вернулся. Запускаю несколько бизнес-проектов в Украине. Например, экспорт украинской с/х продукции во Вьетнам.
— Сможет ли Саакашвили вернуться не просто в Грузию, но и в политику родной страны?
— В Грузии ценят такие смелые мужские шаги — не побоялся, вернулся в страну.
— Но этого мало в долгосрочной перспективе.
— В долгосрочной перспективе всем поднадоел Иванишвили. Даже если кто-то не любит Саакашвили, он проголосует против Иванишвили.
— Саакашвили рассчитывает на то, чтобы снова стать президентом Грузии?
— Естественно. Как любой политик. Политика — это борьба за власть. Власть — это инструмент влияния. Без власти ты никто. Какую-то власть Саакашвили сейчас имеет, так как он лидер самой большой оппозиционной партии в Грузии. Но это, конечно, не власть в полном ее смысле и масштабе. Так что почему бы и нет? От политиков устают. Американцы устали от демократов и выбрали Трампа. Потом устали от назойливой харизмы Трампа и выбрали опять конвенционального политика. Украинцы устали от Порошенко и выбрали Зеленского. Потом он им надоест и проголосуют против него.
— Не помешает ли этим планам высокий антирейтинг Саакашвили на родине?
— Не сказал бы, что высокий антирейтинг. Партия в его отсутствие набирает до 35% на выборах. Не каждый может похвастаться таким результатом. Это самая влиятельная оппозиционная сила в Грузии. Остальные набирают максимум 7%.
